„A világ a vesztébe rohan és vagy elpusztul, illetve társadalmi összeomlás következik be, vagy az emberiség szembenéz a problémákkal és megpróbálja valóban megoldani azokat”
„A jövő már itt van – Mesterséges intelligencia és az FNA” címmel kerekasztal-beszélgetést szervezett az Első Magyar Feltétel Nélküli Alapjövedelemért Egyesület október 28-án a PostART szalonjában. Ez volt idén a harmadik állomása a budaörsi központú civilszervezet programsorozatának. A téma aktualitását az adta, hogy mára a mesterséges intelligencia használata széles körben elterjedt és várhatóan egyre több és egyre bonyolultabb feladatot el lehet vele végeztetni. Ezzel felmerül, hogy talán sokan elveszítik a munkájukat és az emberiség történetének egy olyan korszakához érkeztünk, amikor különösen nagy szükség lenne a feltétel nélküli alapjövedelem (FNA) bevezetésére. A beszélgetés résztvevői többek között ismert informatikus, közgazdász és szociológus szakemberek voltak.
A kerekasztal-beszélgetés előtt Szentpéteri Györgyi elnök tájékoztatta a hallgatóságot az eseményt létrehozó szervezet, a 2011-ben megalakult Első Magyar Feltétel Nélküli Alapjövedelemért Egyesület eddigi erőfeszítéseiről, illetve arról, hogy miért a mesterséges intelligenciát választották ezúttal témának. Azért, mert széleskörű elterjedése gyors ütemben zajlik és kihatással van a munka világára, ami sok embert fog érinteni, zömmel negatívan. Milyen problémákra számíthatunk tehát a MI elterjedésével kapcsolatban és milyen megoldásokat nyújthat ezekre a FNA? A témát szakemberek járták körbe: Büttl Ferenc közgazdász, Korózs Lajos baloldali politikus, szociológus, szociálpolitikus, Pohly Ferenc szoftverfejlesztő, online üzlet marketing szakértő, Turcsik Viktor a budaörsi Herman iskola igazgatója és Vágó Csaba, a Budaörsi Polgármesteri Hivatal kabinetvezetője. A moderátor pedig Eller Erzsébet volt, közgazdász, újságíró, a Budaörsi Napló szerkesztője.
A bevezető kör után, hogy ki és mikor találkozott életében először a mesterséges intelligenciával és hogyan hatott rá, a beszélgetés első érdemi kérdése az volt, hogy mennyire reális probléma a mesterséges intelligencia rossz kezekbe kerülése és milyen károkat okozhatnak vele. Pohly Ferenc elmondta, hogy amellett, hogy persze bármi, ami rossz kezekbe kerül, felhasználható rossz dolgokra, így a mesterséges intelligencia is, de ő attól jobban tart, amikor jószándékú, de csak a technológiai előnyöket figyelembe vevő mérnökök kezébe kerül olyan eszköz, ami a társadalmat megváltoztatni képes, mert abból nem mindig sül ki jó… például a Facebook, ami jónak tűnt, de ma már látjuk, hogy mennyi hátránya van a társadalomra tett rossz hatása miatt. Jobban kedveli, ha humán döntések uralják a világot.
Mélyen elgondolkodtató volt a hozzászólása Turcsik Viktornak, aki emlékeztetett arra, hogy az iskola egyik fontos feladata, hogy a kritikus gondolkozás képességét alakítsa ki a gyerekekben, de nagyon nehéz versenyre kelni a mesterséges intelligenciával a gyerekek figyelméért. Annyira készen kapnak mindent, még egy matekpélda megoldása is pillanatok alatt elérhető, levezetéssel együtt, hogy ezzel kapcsolatban van benne szorongás, hogyan fognak a kompetenciák, a természetes intelligencia kialakulni a diákokban, ha mindig megpróbálják elkerülni, hogy szellemi erőfeszítést kelljen tenniük.
Nem csak a mesterséges intelligenciára igaz az, hogy rosszra is felhasználható, ezért ez nem okoz plusz szorongást Büttl Ferencben, s azt is látja, hogy előnyei is vannak, de azt egy új problémának látja, hogy nagyon gyorsan fogja megváltoztatni a világunkat, és nem biztos, hogy elég gyorsan fog tudni ehhez alkalmazkodni az ember. „Sok területen egyszerűbbé teszi a világunkat, de az ember nem lesz egyszerűbb, s ez feszültséget kelthet, az ember nem fogja jól érezni magát az egyszerű válaszokban” – fogalmazott.
A szociális ellátó rendszer szempontjából közelítette meg a kérdést Korózs Lajos, ahol jelenleg is nagy a munkaerőhiány, s e tekintetben a MI segítség lehet, mert az adminisztratív teendők elvégzésére válthatják ki az emberi munkát, az adatfeldolgozásban, jelentések készítésében, ugyanakkor ehhez szükségesek némi informatikai ismeretek, amivel viszont sokan nem rendelkeznek, akik ma a szociális ellátó rendszerben dolgoznak.
Vágó Csaba azt emelte ki, hogy az emberi természet hajlamos a lustaságra, illetve arra, hogy például mindig a rövid távú igényeit elégítse ki hamarabb. „Nem vagyunk annyira fegyelmezettek, hogy ezt a kezünkbe lehessen adni” – jelentette ki. Éppen úgy, ahogy az elmúlt 15 évben bebizonyosodott, mennyire nem tudunk ellenállni annak, hogy a mindenféle valós idejű és azonnal elérhető információt – akár társas kapcsolataink megsínylődése árán is – mértéktelenül fogyasszuk, úgy nem fogunk megállni a praktikus és ártatlan felhasználásánál a mesterséges intelligenciának, így egyre nagyobb területen engedjük majd el az önálló gondolkodást és egyre kevesebb lesz az igény az önálló szellemi termék előállítására. Mindenki tudja, hogyan kellene a helyén kezelni, de a többség nem fog megállni a józan ész diktálta határoknál. „Nem attól kell félni, hogy a mesterséges intelligencia rossz kezekbe kerül, hanem eleve az emberiség kezében nincs jó helyen” – fogalmazott. Majd hasonlatként a környezetvédelem ügyét hozta fel. „Tele vagyunk olyan globális válságtényezőkkel, amiről mindenki tud, s mindenki tudja azt is, hogy hol kéne megállni vagy mi lenne a jó válasz rájuk, de ennek ellenére rendre rossz válaszokat fogalmazunk meg” – mondta ki nyíltan és őszintén Vágó Csaba. „Akkor miért is gondolhatnánk azt, hogy bármilyen hasonló kihívásnak meg tudnánk úgy felelni, hogy az az emberiség békéjét és jóllétét szolgálja?!” – tette hozzá.
Egyébként is túlságosan előreszaladtak a technológiával, túl gyorsan „szakadt a nyakunkba” a MI, hiszen még az alapvető digitális kompetenciákkal is kevesen rendelkeznek, a számítógép-használat sem elterjedt, s így nem is várható el, hogy megfelelően reagáljon a társadalom. A MI segítségével már nagyon könnyű képeket és videókat hamisítani, nehezen érzékelhető a különbség a valós és a mesterségesen előállított között, ami valódi veszélyt rejt magában. És a jelenlegi jogi szabályozás még eléggé hiányos az etikai normarendszer tekintetében.
A másik nagyobb téma az volt, mely szintén szorongásra adhat okot, hogy foglalkozások, szakmák fognak esetleg megszűnni a mesterséges intelligencia térnyerése esetén, illetve milyen új munkahelyek létrehozását követeli majd meg.
Korózs Lajos szerint ilyen a szociális ellátó rendszer, ahonnan a humán erőforrást nem lehet teljesen kiküszöbölni. Például kiszolgáltatott emberek családi kríziseinek megoldásában, ahol a MI nem a visszaélésekre lát lehetőséget, hanem valóban a probléma megoldására törekszik, vagy természeti katasztrófák esetén, ahol az idő sokat számít, a MI az embernél sokkal gyorsabban készít mentési tervet például. Vagy egy járvány esetén emberi veszélyeztetés nélkül fertőtleníthetnek robotok egész kórházakat. Ezekhez persze meg kell lennie az informatikai háttérnek, ahhoz értő szakember szükséges.
Büttl Ferenc hozzátette, minden olyan munkahely megmarad az emberek számára, ahol a szolgáltatást igénybe vevők ragaszkodnak ahhoz, hogy embertől kapják azt meg. Ahol fontos, hogy emberi érzéseinket egy másik, azokat megérteni és átérezni képes ember legyen. Mert egyébként minden, ma még emberek által végzett munka gépesíthető, csak tőlünk függ, mit adunk át a gépeknek.
Turcsik Viktor is úgy gondolja, vannak olyan területek, ahol a gépek egyáltalán nem helyettesíthetik az embert, és az oktatási szféra is ilyen. Bár sok a tanítást könnyítő szoftver, de az iskolai közösségek életének alakításához, a diákok szociális készségeinek kialakulásához az emberi kapcsolatok kellenek, illetve az emberi kulturális értékek közvetítése is emberek közvetítésével ildomos. „Az iskolacsináláshoz emberek kellenek!” – jelentette ki. De egyébként sem tart attól, hogy a pedagógusokat leváltja a MI, mert az oktatás olyan terület, amibe egyhamar nem fognak annyi pénzt belefektetni, hogy a technológia eluralhatná a munkahelyeket.
Eller Erzsébet pedig felidézett egy viszonylag frissen kelt Microsoft tanulmányt, mely szerint a MI által leginkább lecserélhető foglalkozások közé tartozik a tolmács, az újságíró, a politológus, a webfejlesztő, a matematikus, az értékesítési képviselő és a személyes pénzügyi tanácsadó, mert ezek szorosan kapcsolódnak, a kutatáshoz, kommunikációhoz, íráshoz, míg azok, amelyeket nem szorít ki egykönnyen: az ápolóasszisztens, a hajómérnök, a szájsebész, a masszőr, a szobalány és (csodálkozott rá a moderátor) a tetőfedő. A kutatás egyébként azt is megállapította, hogy a mesterséges intelligencia inkább csak kiegészíti az emberi munkát, mintsem teljesen átveszi majd azokat.
Pohly Ferenc is megerősítette: bár fél évszázada még azt gondolták, hogy a fizikai munkákat fogják hamarabb kiváltani gépekkel, ma már látszik, hogy a kognitív képességeket igénylő munkák lesznek hamarabb leváltva. És ilyenből elég sok van, mivel a kapitalista típusú rendszerekben nagy a foglalkoztatottság – mert ez fennmaradásának érdeke -, zömében ezek úgynevezett bullshit jobs-ok, vagyis olyan kialakított munkakörök, amik amúgy nélkülözhetőek lennének. De azért van rájuk szükség, hogy legyen vásárló, aki a folyton növekvő termelés produktumait fogyasztja.
Vajon kinek a feladata, hogy a MI ne ossza ketté a társadalmat nyertesekre és vesztesekre, hanem minél több nyertese legyen ennek a változásnak? – tette fel a moderátor a következő kérdést.
Átgondolva, hogy a MI szerepe valójában mekkora a társadalomban a munkavégzés és a profit arányainak eloszlásában, Pohly Ferenc arra mutatott rá, hogy nem is az a legnagyobb baj, hogy egyeseket munkanélkülivé tesz, hanem az, hogy maga a MI, mint eszköz oda fog kerülni, ahol pénz van, mivel egyelőre eléggé drága, s így csak még jobban növeli majd a távolságot a társadalmon belül. Persze ezzel azt lehet kezdeni, hogy az állam MI adót, robotadót vet ki és az abból származó bevételt juttatja vissza a társadalom többi rétegének, például FNA formájában. Bár erre kicsi a hajlandóság, a társadalom működtetése szempontjából lényeges, mert így, ha létrehoz fogyasztói réteget, fenn tudja tartani a rendszerét.
Az oktatási rendszernek is nagy szerepe van abban, hogy ne nőjön a távolság a társadalom különböző rétegeiből az iskolába kerülő gyerekek között, bár elvileg az iskola egyik feladata, hogy közelebb hozza egymáshoz az eltérő szinten lévő tanulókat – felzárkóztatás, integrálás -, de ez egyelőre illúzió. Erről már Turcsik Viktor beszélt, s folytatta azzal, hogy az iskolai munka azért nem eredmény nélküli, hiszen azzal, hogy az iskolában találkoznak egymással az eltérő hátterű gyerekek, már az érzékenyítő, illetve fejlesztő hatású. Az iskolában megtapasztalják például, hogy szorgalommal eredményeket lehet elérni és az oktatás során minden tanuló felkészültebbé válhat a MI-val való találkozásra is.
Büttl Ferenc tágabb keretekben világított rá, hogy a történelem során még nem volt olyan, hogy a technológiai fejlődés igazságos társadalmat hozott volna létre. Jellemzően a felső réteget erősítette eddig is. Azonban a politikának ebben az a feladata, hogy a társadalmi egyenlőtlenségek ellenére megtartson egy olyan egyensúlyt, amiben legalább együtt lehet élni és nem véres konfliktusokba torkollik, ha túl nagy különbség keletkezik a társadalom különböző rétegei között, mint például amilyen a nagy francia forradalom idején volt. Ő optimista e tekintetben, véli, hogy ezt talán senki nem akarja és a politika megtalálja a megoldást a kiegyenlítésre, ami a társadalmi stabilitáshoz szükséges. Anélkül, hogy a rend fenntartásához a rendvédelmi szervekre legyen nagymértékben szükség, mert az egyébként is hosszútávon többe kerül, mint ha az anyagi kiegyenlítésre törekedve, például az FNA és egyéb rendszerek beiktatásával, amik juttatnak a „nyertesek kenyeréből a vesztesek számára is.”
Korózs Lajos szerint az egész kormányzati gondolkodást át kell alakítani sok szempontból, mert a jelenlegi rendszer nem jó, csak egyre növeli a szakadékot a társadalom alsóbb meg felsőbb rétegei között. Ő is úgy látja, hogy a MI használata is a jelen állás szerint csak oda vezet, hogy még nagyobb lesz ez a szakadék, mert a gazdagabb rétegek jutnak hozzá, s tudják felhasználni a további gyarapodásukra. Az egyenlőtlenség csökkentését ő is az állam feladatának tartja, mert az egész ország érdeke is, hogy egyenlőbb, s ezzel együtt összetartóbb társadalom éljen benne, amivel erősebb, és minden kihívással szemben ellenállóbb lehetne, akár járvánnyal, akár gazdasági krízissel szemben. „Ebben az államnak van nagy felelőssége, tőle függ, hova teszi a prioritást!” – jelentette ki Korózs Lajos is.
Azonban az államok ilyen irányú szándéka nemigen létezik. Vágó Csaba volt az, aki kijózanítóan fogalmazta meg, hogy kevés az esély arra, hogy a politikusok valaha is ilyen belátóak lesznek. Hiszen még az olyan problémákkal kapcsolatban sem tudnak jó döntéseket hozni, ami őket is érinti. Ilyen például a klímakatasztrófa. Több olyan kormányközi, nemzetközi testület jött már létre és dolgozták ki a módszertanát annak, hogy hogyan ne legyen vége idő előtt a világnak, de ezt sok állam nem fogadja el. Ebből is látszik, hogy az államok nem tudnak felelősen működni, társadalmi krízisből eredő problémákra nem tudnak jó válaszokat adni. „Ezért nem bízom az államban, és nem tudom, mi lenne az az új társadalmi paradigma, aminek mentén egy olyan típusú etikus politikai magatartás lenne megfigyelhető, ami tudna válaszolni erre a kérdésre, hogy hogyan lehet minimalizálni ennek a folyamatnak a veszteseit és hogyan lehet a nyertesek táborát mindenkire kiterjeszteni. Erre nincs recept, de ha lenne, akkor is hiányozna még a hajlandóság” – mondta.
Az utolsó kérdés az volt, hogy ki ért egyet azzal a megállapítással, hogy a jövőben nem egyetlen, homogén modell lesz, vagyis sem teljesen munkaalapú, sem kizárólag FNA, hanem a kettő valamilyen kombinációja, és hogy van-e realitása annak, hogy akár Magyarországon az FNA valósággá váljon?
Turcsik Viktor elmondta, hogy ő pártolja az FNA-t, de azt nem gondolja, hogy ez egyhamar megvalósulhat. „Abban viszont hiszek, hogy az ember nem a pénzért dolgozik” – jelentette ki. „Az ember azért dolgozik, mert úgy érzi, hogy amit csinál, az fontos” – tette hozzá. Majd kifejtette, hogy ez azt is jelenti, hogy az ember jellemzően egy közösség tagjaként dolgozik, ahol számítanak egymásra. És az olyan munka, aminek értelme is van, és fontos mások számára, azt nagyon könnyű belenevelni a gyerekekbe, mert eredendő természete a gyereknek, hogy segíteni szeretne és fontosnak lenni. „Az FNA és a munka nem üti egymást!” – hangsúlyozta. Mert aki szereti a munkáját, szeret értelmeset, hasznosat alkotni, annak az FNA mellett is megmarad a munkakedve, illetve tágabb tere jut arra is, hogy magáért az önmegvalósításért dolgozzon.
Pohly Ferenc megállapította, hogy a jelenlegi helyzetben a világ a vesztébe rohan és vagy elpusztul, illetve társadalmi összeomlás következik be, vagy az emberiség szembenéz a problémákkal és megpróbálja valóban megoldani azokat. A méltó élethez való jog nélkül viszont nem lehet továbblépni, amihez szükséges lenne az FNA, de most semmi jelét nem látja annak, hogy az valósággá válhatna.
Büttl Ferenc szerint is tarthatatlan a világ jelenlegi berendezkedése, és akár egy optimista forgatókönyv valósul meg (az egyéni érdekek előtérbe nyomulása helyett egy közösségi létezési forma váltaná le és annak megfelelő intézményrendszer alakulna ki), akár egy negatív kimenetele lesz a jövő alakulásának, mindkét verzióban szerepe lehetne az FNA-nak. Előbbi esetben a humánum miatt, a másikban pedig a vesztesek pacifiálása miatt, ahogy azt már korábban kifejtette. Persze, ő annak örülne jobban, ha az új társadalmi modell egy szolidárisabb, közösségi értékeket szem előtt tartó berendezkedés lenne.
„Ennek a fajta kapitalizmusnak, amit itt 300 évig néztünk, ennek vége van!” – erősítette meg a tarthatatlan állapotok megszűnésének történelmi szükségességét Korózs Lajos. Azt tartaná helyesnek, ha az emberiségnek gondolkodásra képes fele a sarkára állna és nem várná meg, hogy magától összeomoljon a rendszer, és hogy az összeomlás után mi fog kialakulni a káoszból, hanem elkezdené a saját elképzelése alapján újraformálni, még időben. „És akkor nem elszenvedői leszünk a változásnak, hanem alakítói.” Szerinte ugyanis biztos, hogy a jelenlegi gazdasági, társadalmi formáció meg fog változni. A kapitalizmus jelenlegi formája helyett tehát másfajta gazdaságnak kell létrejönnie, és annak kiépítésénél az FNA-nak fontos szerepet kell kapnia. Egyébként az FNA-ról azt gondolja, hogy az nem ingyen pénz, hanem az államnak az a kötelezettsége az állampolgárok felé, hogy az emberhez méltó életet biztosítsa számukra.
Vágó Csaba elmondta, hogy azért nem gondolja, hogy az FNA megoldás lehet a társadalmi egyenlőtlenségek kiegyenlítésére, mert tapasztalat, hogyha nő a fizetőképesség, azt a piac nyomban követi és felmennek az árak… Egyébként pedig szkeptikus azzal kapcsolatban, hogy az államvezetés hajlandó lenne felismerni a társadalommal kapcsolatos problémákat és hogy hajlandó lenne azon gondolkozni, hogy hogyan lehetne a legkisebb áldozattal a legnagyobb jót tenni. Hasonlóképpen, a világ nagyhatalmainak sem ez a célja, hiszen a közelmúlt politikai fordulatai – többek között a szélsőjobboldal előretörése – nem ebbe az irányba mutatnak, illetve a világ óriási kríziseire sem adtak jó választ.
A beszélgetésből végeredményként az derült ki, hogy a mesterséges intelligencia nem jelent nagy veszélyt arra, hogy az emberek tömegesen elveszítenék a munkájukat, és hogy bár a technikai és gazdasági feltételei meglennének és áldást jelentene az emberiség számára, valójában a kormányzati és társadalmi ellenállás miatt nehezen elképzelhető, hogy a feltétel nélküli alapjövedelem bevezetése valósággá válhat a közeljövőben.
Szentpéteri Györgyi kért még ismét szót zárásként, amikor kifejtette, hogy ha olyan kezekbe kerülne a MI, mint amilyenek ennek a kerekasztal-beszélgetésnek a résztvevői voltak – akik empatikus beállítottságukat, mély emberi érzéseiket tárták föl a beszélgetés folyamán – és ugyanígy, ha ilyen embereken múlna a jövő társadalmi berendezkedése, tele humánus érzésekkel, óvó gondossággal és szeretettel, akkor nem kellene aggódnunk a jövőért.
Kapcsolódó cikkünk: Néhány ritkábban hallott megoldási kísérlet a klímakatasztrófára – ilyen volt a keddi kerekasztal-beszélgetés az FNA Egyesület szervezésében – Budaörsi Napló
